FALTER-Rezension 
Wie intelligent sind Tiere, Herr Huber?
Gerlinde Pölsler in FALTER 14/2022 vom 08.04.2022 (S. 50)
Mia ist motiviert, aber Michel freut' s heute nicht recht. Dabei sollen die beiden Hunde im Seminar des Kognitionsbiologen Ludwig Huber bei Verhaltenstests mitmachen. Der Professor selber kniet am Boden und verteilt Futter in Dosen. Er sieht es Michel nach, dass er heute nicht so mag -Hunde haben eben auch Launen und Vorlieben, außerdem ist Michel schon 17. Außer Hunden hat Ludwig Huber über die letzten Jahrzehnte auch Kakadus und Tauben, Weißbüschelaffen, Schildkröten und Schweine als Persönlichkeiten gut kennengelernt.
Der Leiter des interdisziplinären Messerli Forschungsinstituts für Mensch-Tier-Beziehungen an der Veterinärmedizinischen Universität Wien geht Fragen nach wie: Können Tiere rational sein? Wie denken sie? Haben sie Sprache? Können sie in die Zukunft schauen? Die Botschaft des 57-Jährigen, nachzulesen in seinem kürzlich erschienenen, fast 700 Seiten dicken Opus magnum "Das rationale Tier": Tiere treffen Entscheidungen, wägen ab und finden spontan Lösungen für neue Probleme. "Eine ernsthafte Herausforderung für das menschliche Selbstverständnis", sagt Huber.
Falter: Herr Huber, kein Tier essen die Österreicherinnen und Österreicher so gern wie das Schwein. Dennoch ist "Schwein" eines der schlimmsten Schimpfwörter, noch schlimmer ist nur "dummes Schwein". Sie finden das sogar sehr logisch. Warum?
Ludwig Huber: Ein Schwein macht vor allem im Sommer nichts lieber, als in Suhlen zu wühlen, und danach ist es schmutzig. Daher rührt wohl die Zuspitzung auf das "dreckige Schwein". Etwas anderes ist die Zuschreibung "dummes Schwein" - der kann ich absolut nicht zustimmen. Der Mensch ist aber geneigt, jene Tiere, die er isst, als weniger intelligent anzusehen, und umgekehrt.
Was sollte jeder Mensch, der Schweine isst, über diese wissen?
Huber: Als Erstes: Schweine sind sehr soziale Tiere. Sie wachsen mit der Mutter und ihren Geschwistern auf, dort werden sie sozialisiert, dort sind sie gern. Bei unseren Bauern aber können sie nicht in der Familie leben. Dort werden sie mit anderen Tieren etwa nach der Größe gruppiert und oft mit neuen Tieren zusammengesteckt. Das ist extrem schlecht für sie, es stresst sie enorm.
Auch bezüglich ihrer Intelligenz hat sich das Bild stark geändert: Man weiß inzwischen, dass Schweine andere bewusst täuschen können.
Huber: Genau. Auch bei Schimpansen und Hyänen hat man schon beobachtet, dass es im Sozialverband immer um die zwei "Ko" geht: ums Kooperieren, aber auch darum, kompetitiv zu sein, also im Wettbewerb um limitierte Ressourcen wie Nahrung zu stehen. Eine der Strategien, um da einen Ausgleich zu finden, ist: Ich weiß, wo Futter ist, will es aber nicht teilen. Also verrate ich dem anderen nicht nur nicht, wo es ist, sondern täusche ihn auch.
Und wie machen die Schweine das?
Huber: In einem Versuch haben wir die Tiere in "informierte" und "nicht-informierte Futtersucher" geteilt. Die Informierten lernten, bei welchem von fünf Verstecken Futter zu finden war. Dann haben wir diese Tiere mit Nicht-Informierten losgeschickt, und zwar sowohl mit dominanten als auch mit unterlegenen Tieren.
Warum ist das wichtig?
Huber: Mit einem unterlegenen Tier hat der Informierte kein Problem: Er läuft zum Futter, das andere Tier läuft nach, bekommt aber nichts, weil das informierte Tier schon alles gefressen hat. Wir haben immer nur wenig Futter dort.
Und wenn ein dominantes Tier mit ihm läuft?
Huber: Dann verscheucht dieses meistens das unterlegene Tier. Um das zu vermeiden, geht das informierte Schwein entweder langsamer Richtung Futter -vielleicht läuft das andere ja woanders hin, dann holt sich das informierte schnell sein Futter. Oder es täuscht. Das Schwein weiß zum Beispiel, dass es bei Station 2 Futter findet, läuft aber in Richtung 4. Der Dominante überholt ihn, das wissende Schwein bleibt stehen, läuft zur Station 2 und holt sich sein Futter.
Auch bei anderen Tierarten kommen wir drauf, dass sie eigentlich viel klüger sind, als wir dachten. Nicht nur die Primaten, auch Krähen, Kakadus und Fische. Neuseeländische Keas zerlegen aus reiner Neugier Autos. Warum wollen wir Menschen unbedingt wissen, wie intelligent eine Tierart ist?
Huber: Wir haben von jeher ein Interesse daran, wie wir uns auch im Unterschied zum Tier sehen sollen. Sind wir wirklich quasi die Herren der Schöpfung, Gottes Ebenbild, und die Tiere weit unter uns? Lange hat man vermutet, Tiere wären instinktgesteuert, reine Automaten, während wir Menschen nachdenken und rational sind. Heute weiß man, dass das nicht so ist.
Sie verwenden in Ihrem Buch immer wieder den Ausdruck "nichtmenschliche Tiere". Warum?
Huber: Weil Menschen biologisch gesehen auch Tiere sind. Wir haben mit dem Schimpansen mehr Gene gemeinsam als der Schimpanse mit dem Orang-Utan. Das muss man sich einmal vergegenwärtigen.
Je intelligenter wir eine Tierart einschätzen, umso mehr Rechte gestehen wir ihr zu. Ist das nicht auch ungerecht? Rechtfertigt die Tatsache, dass eine Tierart nicht so schlau ist, dass sie schlechter behandelt wird als die Clevereren?
Huber: Nein, wir sollten nicht rein nach Intelligenz werten. Aber Intelligenz hat auch mit Schmerzempfinden und Leiden zu tun. Psychisches Leiden kommt mit der Kognition, daher spielt diese sehr wohl eine Rolle für die ethische Bewertung im Umgang mit Tieren. Wir müssen zuerkennen, dass es Abstufungen gibt.
Schafe gelten als nicht wahnsinnig intelligent im Vergleich zu Hunden. Sind Schafe deswegen weniger schmerzempfindlich?
Huber: Nein, absolut nicht. Deswegen würde ich auch keine Unterschiede machen, weder zwischen Schafen und Hunden noch zwischen Schweinen und Hunden. Auch nicht zu Primaten. In der Realität kommen andere Kriterien ins Spiel: Phylogenetisch sind uns die Primaten näher, sie sehen uns auch ähnlicher und verhalten sich ähnlicher zu uns. Ethiker nennen das den Speziezismus: dass man allein aufgrund der Artzugehörigkeit ethisch urteilt. Und das ist so nicht gerechtfertigt.
Hunden und Katzen gestehen wir aber auch ganz andere Rechte zu als zum Beispiel Mäusen und Ratten. Während Ihres Biologiestudiums war es noch gang und gäbe, dass man sehr viele Ratten verbraucht hat
Huber: Ja, Freitagnachmittag, morphologische Übungen: 30 oder 60 Ratten zu töten und noch handwarm zu sezieren war üblich.
Heute wird da sehr viel mit Computermodellen gearbeitet, und man weiß inzwischen, dass Ratten einen sehr guten Orientierungssinn haben und dass sie Artgenossen aus Käfigen befreien, auch wenn sie selbst dafür auf eine Belohnung verzichten müssen. Ist es vertretbar, dass Ratten immer noch millionenfach für Tierversuche genutzt werden?
Huber: Als Zoologe und Tierethiker würde ich sagen: Nein, es ist nicht mehr in Ordnung. Weil Ratten sehr sensibel und intelligent sind und weil sie anderen helfen. Das ist auch ethisch relevant, wir Menschen sagen ja, wir sind die einzigen Samariter und Altruisten auf diesem Planeten. Aber: Bei Tierversuchen kommen auch andere Werte ins Spiel, nämlich der Wert für den Menschen, Krankheiten zu heilen und zu vermeiden. Mäuse und Ratten lassen sich leicht halten und sind uns physiologisch in vielen Bereichen ähnlich. Daher ist es sinnvoller, mit ihnen Tests zu machen, als mit Regenwürmern. Es ist also eine Abwägungsfrage.
Stoßen Sie oft auf Widerstände? Dass Menschen vielleicht gar nicht so genau wissen wollen, ob Tiere rational sind oder ob sie ein Bewusstsein haben -weil man nicht abrücken will von der vermeintlichen Sonderposition des Menschen?
Huber: Jein. Die Sonderposition ist philosophisch heute nicht mehr das große Thema. Es sind unsere Gebräuche, zum Beispiel das Fleischessen. Da treffe ich natürlich auf Widerstände, da heißt es: Wir essen halt gerne Fleisch, und das soll uns unbenommen sein. Daher durften wir zum Beispiel unser Labor am Haidlhof, wo wir Freilandschweine halten, nicht "Clever Pig Lab" nennen. Man hat gesagt, alles, aber nicht "Clever Pig Lab". Nur "Pig Lab".
Lange Zeit haben Menschen behauptet, dass das Verwenden von Werkzeug uns von Tieren unterscheide. Bis Jane Goodall gezeigt hat, dass auch Schimpansen Werkzeuge nutzen. Dann hieß es: Aber Werkzeuge selber herstellen kann nur der Mensch. Inzwischen wissen wir, dass etwa Geradschnabelkrähen und Kakadus sich selbst Werkzeuge machen. Welche Art hat Sie hier am meisten beeindruckt?
Huber: Es stimmt, die Geradschnabelkrähen sind echte Meister in der Werkzeugverwendung und stellen selber Werkzeuge her. Bei ihnen liegt das in der Natur, das wurde evolutionär entwickelt, und es machen auch alle ihrer Art. So schlau das auch ist, muss man berücksichtigen, dass es sich dabei um ein Erbe handelt. Bei den Goffinkakadus aber gibt es kaum Werkzeuggebrauch. Wenn die also Werkzeuge verwenden, ist das etwas wesentlich Innovativeres. Das tun auch nur wenige unter ihnen, die echten kreativen Geister. Das hat mich noch mehr zum Staunen gebracht als die Geradschnabelkrähen.
Welche Werkzeuge stellen die Goffinkakadus her?
Huber: Wenn Futter außerhalb ihrer Reichweite liegt, holen sie sich irgendein Material, das sie gerade finden: ein Stück Holz, einen Ast. Oder sie brechen sich von einem Holzspan, einem Karton oder einem Wachsstreifen etwas ab und machen es sich so zurecht, dass sie das Futter erreichen.
Bleibt noch das Argument: Keine andere Gattung hat so wie der Mensch die Sprache zur Verfügung. Hält das noch?
Huber: Jein. Es wackelt. Es ist nicht so, dass wir die Sprache haben und Tiere haben gar nichts. Sondern Tiere kommunizieren und das teilweise sehr komplex. Sie stoßen nicht nur angeborene Signale und Warnrufe aus, sie kombinieren diese auch und schaffen damit neue Signale. Campbell-Meerkatzen, aber auch manche Vögel, hängen an ein Signal eine Silbe an und geben dem Ganzen damit eine andere Bedeutung. In der menschlichen Sprache ist diese Kombinatorik fast grenzenlos, zumindest in Spuren finden wir sie aber auch bei den Tieren.
Sie berichten über Fähigkeiten von Tieren, die denen von menschlichen Kleinkindern entsprechen. In manchen Fällen schneiden Tiere sogar besser ab als Kinder unter vier, fünf Jahren.
Huber: Der Vergleich mit Kindern ist schwierig, weil sie bestimmte Beweggründe für ihr Tun haben. Aber es gibt schon Beispiele, wo Tiere besser abschneiden als wir Menschen. Ich habe für meine Dissertation mit Tauben gearbeitet, die aus Sets von Bildern Kategorien bilden sollten
Welche Bilder waren das?
Huber: Es waren Gesichter, ein Oval, ein Mund, eine Nase und zwei Punkte für die Augen. Sie schauten alle sehr ähnlich aus, aber es gab unterschiedliche Kombinationen etwa nach der Nasenlänge oder dem Abstand zwischen den Augen. Die 81 möglichen Kombinationen ließen sich in nur zwei Kategorien einteilen. Die Tauben haben das schnell gelernt und die beiden Kategorien im Nu getrennt.
Und Menschen können das schlechter?
Huber: Ja. Ich habe Studierenden am Computer die gleiche Aufgabe wie den Tauben gestellt -und sie hatten wesentlich mehr Mühe damit. Auch Harvard-Studierenden ging es übrigens nicht besser.
Sie sind seit langem Vegetarier
Huber: Seit 19 Jahren!
Was war der Auslöser?
Huber: Es kam schleichend, aber der endgültige Auslöser war meine Vorbereitung einer Vorlesung über Tierethik. Da ist mir wie Schuppen von den Augen gefallen, was wir da eigentlich anrichten. Ich weiß noch ganz genau: Es war der 13. März 2003, dass ich mich entschieden habe, von diesem Tag an nicht mehr Fleisch zu essen. Ich habe es nie bereut.
Denken Sie auch daran, vegan zu leben?
Huber: Ja, aber vegan ist schwierig, auch in der Familie -ich habe einen Onkel, der Bauer ist. Solange wir Milch von Kühen konsumieren, die das ganze Jahr auf der Weide stehen, kann ich das noch vertreten. Auch die Eier haben wir von Hühnern, die auf der Wiese herumlaufen. Aber Eier aus industrieller Tierhaltung könnte ich nicht essen. Ich sehe mit Sorge, dass diese Art von Haltung aus ökonomischen Zwängen auch in Österreich zunimmt.
Wobei es immer mehr Tierwohlprogramme gibt und der Bioanteil beim Fleisch langsam, aber doch wächst. Sehen Sie gar keine Fortschritte?
Huber: Schon. Aber die Österreicher verbrauchen pro Nase und Jahr an die 100 Kilo Fleisch (nicht essbare Teile wie Haut, Hörner usw. eingerechnet, Anm.). Eine unglaubliche Menge, die erst einmal produziert werden muss. Und Österreich importiert auch sehr viel, sowohl an Schwein als auch an Kalb und so weiter. Und so wachsen die Ställe.
Der Verein gegen Tierfabriken hat kürzlich in einer Aussendung über Mastrinder, die auf Vollspaltenböden leben müssen und sich kaum bewegen können, geschrieben: "Was wir Tieren antun, ist nicht normal." Haben die Tierschützer recht?
Huber: Es ist insofern normal, als die Mehrheit der Menschen in den westlichen Industrieländern nicht Vegetarier sind, noch nicht. Die Mehrheit findet nichts daran. Leider.
Sie kennen Schweine gut, haben wahrscheinlich große Sympathien für sie
Huber: Absolut. Von unserer Forschungsstation Haidlhof kenne ich 40 Schweine per Namen und auch als Persönlichkeiten.
Wie geht es Ihnen, wenn Sie in einem durchschnittlichen Gasthaus überall Schweinsschnitzel und -braten sehen, oft so riesig, dass die Leute sie nicht aufessen können und Teile in den Müll wandern?
Huber: Damit geht es mir nicht gut. Ich kann nur hoffen, dass sich das ändert, und sehe meine Aufgabe darin aufzuzeigen, wie klug und sensibel Schweine sind.
Sie sagen, im Umgang mit Tieren würden sich gewaltige Umbrüche anbahnen. Menschenaffen dürfen in Europa nicht mehr für Tierversuche verwendet werden. Säugetiere, Vögel und vielleicht auch einmal Fische könnten von unseren Speiseplänen verschwinden -Putzerfische zum Beispiel unterscheiden genau zwischen Klienten, die immer wieder kommen, quasi Stammgästen, und jenen, die nur einmal vorbeikommen. Wie weit kann das gehen - darf man noch eine Gelse erschlagen?
Huber: Gute Frage. Natürlich hat der Mensch auch Rechte, auch er will leben. Wenn es eine Tsetsefliege ist, die Malaria mit sich bringt, dann ist es wohl gerechtfertigt, sich zu schützen. Aber nur aus purer Lust würde ich eine Gelse oder Fliege nicht töten. Meine Tochter hat eine Spinnenphobie, und sie ruft eben ihren Freund oder mich, damit wir die Spinne aus ihrem Blickfeld entfernen. Man muss sie ja nicht zertreten.
Wissen vielleicht die Spinnen auch viel mehr, als wir ahnen?
Huber: Natürlich! Spinnen haben zwar kein Gehirn im eigentlichen Sinn, aber ein relativ großes Strickleiter-Nervensystem. Eine Kollegin macht Unterscheidungsaufgaben mit Spring-und Jagdspinnen; gerade Jagdspinnen haben besonders ausgefeilte Techniken und Sensoriken. Die Spinnen sitzen auf einer Plattform und müssen entscheiden, ob sie nach links oder rechts gehen. Sie drehen sich einmal links, einmal rechts, schauen sehr genau -und dann springen sie an genau die richtige Stelle.
Müssen wir einfach eingestehen, dass Mensch und Tier nicht etwas völlig anderes sind, sondern die Unterschiede bloß graduell verlaufen?
Huber: Ja, das würde ich unterschreiben. Es sind nur wir, die einen unüberwindbaren Graben zwischen uns Menschen und den Tieren ziehen. Gleichzeitig würde ich nicht bestreiten, dass es sehr wohl Unterschiede gibt -und zwar zwischen allen Tierarten. Diese Vielfalt ist ja das Schöne in der Evolution, wir sollen ja nicht alles gleichmachen. Aber wir sollten nicht ethisch differenzieren, im Sinne von besser und schlechter, sensibler und weniger sensibel, brauchbarer und weniger brauchbar. Diese Differenzierung ist nicht naturgegeben, und die müssen wir überdenken.
Sie selber haben einen Hund und eine Katze zuhause?
Huber: Leider keine Katze mehr. Unser Kater Karotti starb mit 20 Jahren. Jetzt haben wir zwei Hunde.
Was sollte jeder Mensch wissen, der mit einem Hund zusammenlebt?
Huber: Dass ein Hund auch Interessen und Präferenzen hat. So wie nicht alle Menschen gleich sind, sind auch nicht alle Hunde gleich. Der eine hat mehr Interesse, draußen zu spielen und zu laufen, andere wollen mehr im Haus und beim Haus sein. So wie einer meiner Hunde, eine schon ältere Dame mit 18 Jahren. Darauf sollte man Rücksicht nehmen.
Machen Sie mit Ihren Hunden auch zuhause immer irgendwelche Tests? Müssen die ständig trainieren?
Huber: Natürlich! Bei meinem jungen Hund, einem Collie namens Arco, kann ich mich einfach nicht zurückhalten, mit dem habe ich schon ein paar einfache Tests gemacht, mit der Zeigegeste und so. Ich glaube, er ist sehr intelligent.